Сьцісла:
- «Слова „апазыцыя“ у загалоўку ўжо даўно не генэруе увагі аўдыторыі — хутчэй, наадварот».
- «У Эўропе ніякага зьніжэньня рэпрэзэнтацыйнасьці Сьвятланы Ціханоўскай не адбываецца».
- «Рэжым пасьлядоўна працуе для дыскрэдытацыі апанэнтаў, падрыву даверу як за мяжой, так і ў Беларусі».
- «Натальля Пяткевіч з тых чыноўнікаў, хто можа прыносіць з сабой сваю палітычную ці намэнклятурную вагу на любую пасаду».
— Ці можна казаць, што апошнім часам вакол дэмакратычных сілаў Беларусі пашыраюцца розныя звадкі, скандалы, крытыка ў сацыяльных сетках? Ці правамерна сьцьвярджаць, што маштаб гэтай крытыкі і яе рэзкасьць растуць? Або гэта проста часовае ўражаньне на фоне гісторыі са зьнікненьнем Анжалікі Мельнікавай, а насамрэч «усё як заўсёды»?
— Я ня бачу ніякага росту. Больш за тое, лічу, што ў абсалютных лічбах аўдыторыя, якая сочыць за гэтымі спрэчкамі і абвінавачваньнямі, памяншаецца. Аўдыторыя цяпер меншая, чым была, напрыклад, у 2022 годзе, калі Павал Латушка даволі моцна крытыкаваў тое, што не ствараецца Кабінэт, ці калі выбухнуў скандал з «Чорнай кнігай Беларусі». Нават скандалы, зьвязаныя з выхадам асобных «міністраў» з Аб’яднанага пераходнага кабінэту — Зарэцкай, Сахашчыка, Кавалеўскага, — былі гучнейшымі. Было жывое сутыкненьне зь Веранікай Цапкалай на адной з канфэрэнцыяў і гэтак далей.
Мне здаецца, раней грамадзтва і незалежныя мэдыя нашмат больш заўважалі гэтыя канфлікты. І думаю, што, наадварот, цяперашнія канфлікты, агулам кажучы, ужо мала каго цікавяць. Шчыра, нават я як чалавек, які за гэтым сочыць прафэсійна, са спазьненьнем недзе на дзень-два даведваўся, што там адбываецца. І нават ня ўсе мэдыя асьвятлялі гэта.
Так што праблема хутчэй не ў канфліктнасьці — яна заўсёды ёсьць у палітыцы, а пагатоў у палітыцы ў эміграцыі. Праблема ў нарастаньні нерэлевантнасьці. І вось гэты трэнд прагрэсуе няспынна. А канфліктнасьць ідзе хвалямі, у нейкім абсалютна арганічным цыклі. Яна была і будзе заўсёды, з выняткам некалькіх месяцаў у 2020 годзе.
Таму бачу тэндэнцыю менавіта ў сыходзе апазыцыі ў свой унутраны сьвет, ня вельмі цікавы нават дэмакратычнай публіцы і дэмакратычным мэдыя.
— У чым выяўляецца нарастаньне нерэлевантнасьці дэмакратычных сілаў?
— У мяне перад вачыма цяпер няма статыстыкі наведваньня тых ці іншых навін на сайтах незалежных мэдыя, але я ведаю з сваіх кантактаў з рэдактарамі некалькіх СМІ, што слова «апазыцыя» ў загалоўку (нават калі там самыя вядомыя прадстаўнікі апазыцыі) ужо даўно не зьяўляецца генэратарам увагі аўдыторыі — хутчэй наадварот.
Тое ж самае мы бачылі на леташніх выбарах у Каардынацыную раду, хоць іх асьвятлялі нашмат шчыльней, чым аўдыторыя гэтага хацела (што было відаць зноў-такі зь нізкай увагі да гэтых навін). Мне здаецца, сацыёлягі перасталі сур’ёзна задаваць гэтыя пытаньні, з выняткам «Народнага апытаньня», якое, уласна, і нацэлена на дыяспару. Гэта відаць з праглядаў стрымаў розных апазыцыйных падзеяў, уключна з канфэрэнцыямі і паседжаньнямі Каардынацыйнай рады.
Ну, і, вядома ж, ёсьць і мае субʼектыўныя ўражаньні. Я вельмі палітызаваны беларус, маю нядрэнную выбарку і таго, што адбываецца, і як шмат людзей адключаюцца ад гэтай тэмы. Колькі раней палітызаваных людзей перастаюць быць такімі, ці шмат дыскусіяў у сацыяльных сетках выклікаюць гэтыя спрэчкі і іншыя канфліктныя допісы. І, шчыра кажучы, усё паказвае ў адзін бок — штораз меншага ўключэньня беларусаў, нават беларусаў у дыяспары, апазыцыйна настроеных беларусаў у дзеяньні, скандалы, канфлікты ўнутры дэмакратычных сілаў.
Бываюць і сюжэты-выняткі з гэтага правіла. Думаю, што сюжэт зь «Беларускім Гаюном» быў відавочным выняткам, які генэраваў увагу, бо гэта пытаньне бясьпекі. Думаю, сюжэт зь Мельнікавай з прычыны яго нейкай галівудзкай драматычнасьці таксама прыцягвае ўвагу.
Але гэта не рознагалосьсі, спрэчкі ці канфлікты паміж рознымі апазыцыйнымі фракцыямі.
— Калі казаць пра рэлевантнасьць беларускай апазыцыі на міжнароднай арэне, то гучалі галасы, што з розных абʼектыўных прычынаў магчымасьць замежнай палітычнай дзейнасьці для Сьвятланы Ціханоўскай будзе зьніжацца. Але, як паказаў нядаўні (16 траўня) саміт Эўрапейскай палітычнай супольнасьці ў Альбаніі, яна сустракалася з многімі лідэрамі эўрапейскіх краінаў.
— Так, у Эўропе ніякага зьніжэньня рэпрэзэнтацыйнасьці Сьвятланы Ціханоўскай не назіраецца, і гэта, безумоўна, заслуга офісу Ціханоўскай ды іншых структураў апазыцыі. Яно адбываецца ў ЗША пры новай адміністрацыі Трампа — мы бачым, што падчас візыту ў ЗША ўзровень кантактаў Ціханоўскай быў значна ніжэйшы за ранейшы.
Але ў Эўропе гэтага не адбываецца. У 2024 годзе прайшлі даволі прыкметныя, я б нават сказаў, нечакана высокаўзроўневыя дні Беларусі ў Брусэлі. Міжнародная дыпляматыя — гэта зараз тая сфэра, дзе дэмакратычныя сілы могуць атрымаць найбольшую даданую вартасьць свае працы ў параўнаньні з усімі іншымі фокусамі іхнай актыўнасьці.
— Мяркуючы з таго, што вядома пра зьнікненьне сьпікеркі Каардынацыйнай рады Анжалікі Мельнікавай, імаверна, мы маем справу з мэтанакіраванаю працаю беларускіх спэцслужбаў. А чаго яны дабіваюцца стратэгічна? У той час калі вы (і ня толькі вы) заяўляеце, што цікавасьць беларусаў да дзейнасьці дэмакратычных сілаў зьніжаецца, то чаму ўвага спэцслужбаў да апазыцыі ня слабне? Якая мэта гэтых дзеяньняў?
— Бачу тут некалькі чыньнікаў. Па-першае, працы ўнутры краіны для сілавікоў цяпер істотна менш, чым было ў 2020–2021 гадах. Асабліва для такой структуры, як КДБ. Ёсьць толькі абмежаваная колькасьць «змоваў» з «замахамі» на Лукашэнку, «тэрактамі» і гэтак далей, якія КДБ можа фабрыкаваць і затым гераічна раскрываць унутры Беларусі.
І, адпаведна, паколькі супрацоўнікаў гэтых органаў ніхто скарачаць не зьбіраецца, палітычныя справы таксама ніхто скарачаць ня будзе, то зразумела, што іхная ўвага пераключаецца на апазыцыю ў выгнаньні. Гэта натуральна для такой структуры. Наколькі я ведаю, падобнай была эвалюцыя ЧК (Усерасейская надзвычайная камісія барацьбы з контрарэвалюцыяй і сабатажам, 1917–1922. — РС), калі з нарастаньнем чырвонага тэрору і зачысткай унутранага палітычнага поля ўсё больш і больш апэрацыяў скіроўвалі ў бок эміграцыі.
У гэтым сэнсе я б таксама не праводзіў простую карэляцыю — «калі яны атакуюць дыяспару, значыць дыяспара захоўвае сваю палітычную вагу». Проста фокус актыўнасьці пераходзіць з таго месца, дзе ворагаў менш, на тое месца, дзе ворагі яшчэ засталіся.
Па-другое, думаю, што тут мэта больш практычная. Зразумела, што дэмакратычны рух у выгнаньні ўсё яшчэ застаецца міжнароднай праблемай для беларускай улады. Існаваньне гэтага руху разбурае магчымасьці міжнароднай легітымізацыі рэжыму, прынамсі моцна іх запавольвае. І, зразумела, чым слабейшы будзе гэты рух, тым больш пэрспэктываў будзе для міжнароднай легітымізацыі. Тым больш можна будзе на перамовах гаварыць — маўляў, глядзіце, якое пасьмешышча вы корміце, у іх бясконцыя канфлікты, інфармацыйныя праколы, яны нават у вас ужо гэтыя гранты крадуць і ўцякаюць зь імі кудысьці.
Таму я думаю, што гэта даволі пасьлядоўная праца для дыскрэдытацыі свайго апанэнта, падрыву даверу да яго як за мяжой, так і ўнутры Беларусі, сярод дэмакратычна настроеных беларусаў. Бо адзін з галоўных наратываў рэжыму пра 2020 год палягае ў тым, што беларусы (тыя, якія выйшлі на вуліцы) памыляліся, але большая іх частка гэта ўсьвядоміла, адумалася, пакаялася. І каб у людзей вырастала расчараваньне ў сваіх лідэрах, іх трэба дыскрэдытаваць, у тым ліку і такім чынам.
Таму я тут ня бачу доказаў любімага аргумэнту дэмакратычнай супольнасьці — «калі нас перасьледуюць, значыць, нас баяцца». Рэч ня ў страху, а ў зразумелай, пасьлядоўнай палітычнай барацьбе на зьнішчэньне.
— Ці азначаюць нядаўнія кадравыя перастаноўкі ў структурах улады нешта зьмястоўнае? Натальля Пяткевіч, якая доўга жыла ў ЗША і выглядае на тую асобу, якая можа весьці перамовы з Захадам, становіцца віцэ-прэм’ерам у сацыяльных пытаньняў. Фармальна нібыта падвышэньне, але зь іншага боку нейкі адыход убок ад сур’ёзных тэмаў.
— У замежнай палітыцы ўсё куды больш залежыць ад палітычнай волі Лукашэнкі — рабіць ці не рабіць саступкі, а перамоўнікі знойдуцца. Зразумела, што Натальля Пяткевіч больш камфортны для Захаду перамоўнік, чым, напрыклад, цяперашні міністар замежных справаў Максім Рыжанкоў, беручы пад увагу больш хамаватую стылістыку міністра. Але, у прынцыпе, куды важнейшая здольнасьць ці жаданьне Лукашэнкі пайсьці на патрэбныя саступкі і крокі.
Я б не перабольшваў ролю бюракратаў. Пагатоў цяпер самы дынамічны трэк у замежнай палітыцы — гэта, напэўна, ЗША. І адпаведна на гэтым фронце, наколькі можна меркаваць, актыўнічае муж Натальлі Пяткевіч Валянцін Рыбакоў, які працягвае працаваць у ЗША — прадстаўніком Беларусі пры ААН. Як відаць з усяго, ён адказвае за гэты дыялёг. Думаю, што так і застанецца незалежна ад таго, дзе будзе яго жонка.
Калі спатрэбіцца, гэтую функцыю можа выконваць і чалавек без пасады — які-небудзь сябар Лукашэнкі ці яго сын. Або чалавек зь іншай пасадай — накшталт той жа Пяткевіч. Паводле зьліваў Wikileaks, у канцы нулявых гадоў з Захадам, з ЗША кантактаваў старэйшы сын Лукашэнкі Віктар. Не замінала яму, што ён тады працаваў у Савеце бясьпекі.
Наконт перастановак — я таксама не лічу, што гэта нейкае падвышэньне для Пяткевіч. Беручы пад увагу яе даўнюю працу ў сыстэме, яна з тых чыноўнікаў, хто можа прыносіць з сабой палітычную ці намэнклятурную вагу на ўсякую пасаду. Гэта ў прынцыпе не азначае яе паніжэньня — можа быць, проста выпрабаваньне на новым узроўні бюракратыі. Сацыяльны кірунак на фоне праблемаў з эканомікай — вельмі важны сэктар. Трэба размаўляць зь людзьмі, неяк згладжваць праблемы, чым раней займалася Качанава.
У кожным разе думую, што роля Пяткевіч будзе залежаць толькі ад таго, чым Лукашэнка вырашыць яе нагрузіць. А ня тым, што напісана ў яе працоўнай кніжцы.
Для мяне найбольшая інтрыга ў апошніх прызначэньнях — чым так не дагадзіў Уладзімер Каранік. Бо Каранік, відавочна, быў зьняты і паніжаны. Акадэмія навук, адпаведна меркам беларускай бюракратыі, — гэта нават не ганаровая пэнсія, зважаючы на адносіны да яе Лукашэнкі.
І, адпаведна, Каранік усяго два месяцы прабыў на пасадзе віцэ-прэм’ера. Гэта не падобна да нармальнай ратацыі, хутчэй гэта звальненьне за нешта. Магчыма, за нейкія правалы ці недахопы, ці тое, што ён мусіў зрабіць, але не зрабіў за гэтыя два месяцы, расчараваўшы Лукашэнку.
Форум